MariusC

Constructie pe cadre vs Constructie portanta

111 posts in this topic

Lucrand de atata timp in domeniul finisajelor, am intalnit atat constructii portante cat si constructii pe cadre. Din punctul meu de vedere, prefer constructiile pe cadre si voi fi mereu PRO acestui stil.

Cu toate acestea, care ar fi avantajele sau dezavantajele fiecaruia din cele doua stiluri de constructie sub toate aspectele lor, pret, efort, rezistenta, constrangeri etc...

Dintre beneficiarii care si-au construit deja o locuinta, cine poate explica sau argumenta motivele ce v-au determinat sa alegeti o varianta in detrimentul celeilalte?

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

eu optez pt cadre 100%

motiv-flexibilitate mult mai mare la orice fel de aranjament interior

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

dar daca arhitectura este batuta in cuie ? .....

chiar si la cadre...nu te apuci prea des (spre deloc) sa spargi ziduri ....

e drept totusi ca economia pe care speram s-o fac prin sistemul de zidarie portanta , nu a prea existat.....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Acum ceva timp propuneam un versus asemanator, prin alte parti. Imi permit sa copiez ceea ce scriam atunci:

Propun un versus cost constructie casa structura cadre/pereti zidarie portanta...

Plec de la premiza ca o structura in cadre este mai buna (rezistenta, versatilitate) dar se prefera constructia pe zidarie portanta datorita costurilor mai scazute!! Incerc sa ma lamuresc: oare asta nu-i un mit, pretul mai mic in cazul zidurilor portante????

Ceea ce voi debita in continuare sunt pareri personale, idei luate din folclor sau teorii (de bun simt) citite pe vastul net. Nefiind de specialitate, orice corecturi, adnotari, injuraturi, sunt bine venite si asteptate!

Consider doua cladiri identice ca dimensiuni si partaj, diferenta fiind data de sistemul de constructie: cadre/portant

Fundatia: considerand greutati apropiate a celor doua constructii si tinand cont de faptul ca la portanta armarea se face din normative (uneori exagerata!) iar la cadre se calculeaza (cu bunavointa si putinta ) deduc de aici ca se poate obtine o armare si o dimensionare daca nu mai mica, cel putin egala a fundatiei cladirii pe cadre cu cea portanta!!

Stalpi grinzi/stalpisori centuri: stalpii si grinzile sunt mai mari si mai armati decat spalpisorii si centurile, dar:

-stalpisorii,in general, sunt mai numerosi la structura portanta, de aici rezultant automat si un nr mai mare de centuri

-materialul care inlocuieste betonul din stalpii si grinzile mai groase este caramida portanta care are acelasi pret sau chiar este mai scumpa decat betonul

Caramida: la structurile portante automat aceasta este muult mai scumpa!!, cadrele putand fi umplute cu orice, oricat de ieftin!!!

O mare economie se poate face la peretii interiori: caramida portanta avand o grosime minima sub care nu se poate cobori(25 cm ,in general), in schimb la cadre se poate folosi si cea de 11.5.

As pune in discutie si izolarea termica: la cadre, nefiind conditionati, se poate alege materialul zidurilor exterioare in fctie de caracteristicile termoizolante (de exemplu BCA in loc de caramida) ceea ce conduce la un termosistem mai ieftin!

Scandura, cherestea: la constructiile in cadre se consuma mai multa scandura la cofrat, dar se poate evita asta prin adoptarea sistemului de construit de la zidaria portanta: ridicarea intai a peretilor si folosirea lor ca si cofrag!!!

Manopera: singura diferenta majora eu o vad la cofrare, adoptand sistemul descris mai sus dispare si aceasta diferenta

Aiurez eu cumva sau construitul in sistem cadre nu este neaparat mai scump daca se vrea asta????

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Aiurez eu cumva sau construitul in sistem cadre nu este neaparat mai scump daca se vrea asta????

din punctul meu de vedere nu aiurezi deloc :peace:

sunt cam pe acolo preturile ....parerea mea ....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Din punct de vedere seismic o constructie pe cadre se potriveste mai bine decat una portanta in zonele cu seismicitate ridicata. Elasticitatea structurii pe cadre permite o mai buna absorbtie a undelor seismice in zone cu seisme de mare adancime (EX: Vrancea si zonele "afectate").

In zona banatului de ex., unde seismele sunt de joasa adancime si slaba intensitate structurile portante sunt mult mai potrivite.

O structura portanta, dimensionata ca atare, se poate comporta foarte bine si in zone cu risc seismic marit insa probabil mult mai armata decat una "clasica".Astfel, ajungem sa consideram ca o solutie de tip "cadre" ar fi mai potrivita in astfel de zone.

Sunt situatii in care zidariile portante sunt preferate din x rationamente si alte situatii cand sunt adoptate cele mixte (cadre & portante).

Share this post


Link to post
Share on other sites

exact de aceea am deschis topicul acesta pentru ca am vazut la tine alibabu la intrarea aceea in baie peretele de compartimentare si golul de usa....este gros de 25 cm cred iar usa nu cred ca va da bine in acel gol

daca ai fi construit in cadre ai fi avut un perete de 11,5 cm si usa ar fi aratat mult mai bine

care este dimensiunea minima la stalpi in cazul constructiilor pe cadre?

Share this post


Link to post
Share on other sites

daca ai fi construit in cadre ai fi avut un perete de 11,5 cm si usa ar fi aratat mult mai bine

e adevarat :peace:

hai sa punctam asta ca un dezavantaj la zidarie portanta.

la cadre, banuiesc ca sectiunea minima a unui stalp este de 30 ...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Un alt dezavantaj la sistemul pe cadre sunt acele grinzi de beton armat care raman vizibile.

In functie de partiu si dispunerea grinzilor, acest lucru poate fi o problema estetica majora.

O alternativa constructiva ar fi planseul de tip dala, planseu care reazama direct pe stalpii sistemului de cadre.

Sectiunea stalpilor la sistemul tip cadre cred ca e minim 30 sau 35cm.

Peretii de 11,5 cm sunt mai firavi decat cei portanti. Ancorarea greutatilor de acesti pereti e exclusa (ex: boiler apa menajera de x sute L)

Edited by internautul

Share this post


Link to post
Share on other sites

Diferenta majora intre cele 2 tipuri de constructii cea pe zidarie portanta si constructia in cadre reprezinta elementele de rezistenta.

-la constructiile pe zidarie portanta elementele importante de rezistenta sunt peretii iar stalpii structurilor de zidarie portanta au rolul de a prelua o parte din forta seismica in cazul cutremurelor.De aceea in cazul zidariilor portante caramizile sunt cele care preiau incarcarea.

Codul P100-1\2006 norma de proiectare seismica in romania impune ca rezistenta standardidazata la compresie a blocurilor ceramice minim.In cazul structurilor de zidarie portanta, caramizile sunt cele care preiau incarcarile.Codul P100-1/2006 (norma de proiectare seismica valabila in Romania) impune ca rezistenta standardizata la compresiune a elementelor pentru zidarie pentru pereti de structura sa fie de cel putin 7.5 N/mm2.

- in cazul constructiilor in cadre elementele de rezistenta sunt stalpii si grinzile iar apoi spatiul poate fi umplut cu orice tip de caramida,bca,boltari,etc

Dar ce v-a determinat pe beneficiarii care ati construit sa alegeti caramida portanta.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dar ce v-a determinat pe beneficiarii care ati construit sa alegeti caramida portanta.

cred ca multi beneficiari, ca si mine, sunt in imposibilitatea de a face cea mai buna alegere intre cele doua sisteme la inceput. Nu suntem arhitecti, proiectanti si nu detinem informatiile esentiale , cel putin nu in acel moment, ca sa luam o asemenea decizie. Proiectantul este cel ce trebuie sa prezinte alternativele si sa faca sugestiile in functie de compartimentarile agreate impreuna cu clientul. Tot el trebuie sa ofere solutii si sa faca sugestii cu privire la aceste compartimentari dupa obisnuintele zilnice ale beneficiarului. Trebuie sa ii puna multe intrebari din care sa isi extraga informatiile necesare.. dar asta este alta poveste

In cazul meu, nu aveam informatii despre constructiile pe cadre si asta a fost propunerea arhitectului , iar eu am luat-o ca atare.

Share this post


Link to post
Share on other sites

De acord: proiectantul trebuie sa ofere beneficiarului solutii si variante constructive. Multi dintre beneficiari sunt prea putin informati si atunci apeleaza la oameni de specialitate care sa gandeasca si sa ofere solutii.

Din pacate, in breasla exista si "uscaciuni" (ca peste tot de altfel); exista acei proiectanti "copy-paste" care iti ofera o solutie sau alta functie de existenta ei la "portofoliu" si posibilitatea de "reciclare".

Codul P100-1\2006 norma de proiectare seismica in romania impune ca rezistenta standardidazata la compresie a blocurilor ceramice minim.In cazul structurilor de zidarie portanta, caramizile sunt cele care preiau incarcarile.Codul P100-1/2006 (norma de proiectare seismica valabila in Romania) impune ca rezistenta standardizata la compresiune a elementelor pentru zidarie pentru pereti de structura sa fie de cel putin 7.5 N/mm2.

Ca o completare as mai putea adauga faptul ca nu sunt admise la pereti structurali blocurile ceramice de tip N+F (nut +feder, lamba/uluc), chiar daca aceste blocuri ar indeplini rezistenta minima la compresiune.

Pentru zidurile structurale se folosesc doar blocurile ceramice cu locas de mortar sau cele care se pun in opera cu rost vertical. Asadar, NU caramizii N+F la pereti structurali.

Factorii care ii consider eu cei mai importanti pentru alegerea caramizii:

1. rezistenta la compresiune

2. calitatea dimensionala (cat de "dreapta" e caramida)

3. lucrabilitatea (cat de greu sau usor se lucreaza cu acea caramida)

4. comportamentul termic

5. calculele financiare (cate caramizi intra pe m3/m2 de zidarie, pretul caramizii)

in cazul constructiilor in cadre elementele de rezistenta sunt stalpii si grinzile iar apoi spatiul poate fi umplut cu orice tip de caramida,bca,boltari,etc

Chiar si panourile de umplutura la sistemul de cadre ajuta la disiparea unei parti din energia seismica.

Daca peretele de umplutura a crapat in timpul unui seism inseamna ca a preluat o parte din energie, energie care ar fi fost preluata de grinzi.

In chile, o tara cu reglementari bine puse la punct, inlaturarea peretilor de compartimentare (la cladiri in cadre) reprezinta un fapt penal.

In concluzie: panurile de umplutura ajuta la disiparea energiei seismice.

Share this post


Link to post
Share on other sites

pe scurt, ce m-a determinat sa aleg structura pe zidarie portanta cu stalpisori :

dupa nopti intregi de studiu pe net , am ajuns la concluzia ca o casa facuta dupa acest sistem constructiv este mai solida....de ce ? uite motive :

- o structura pe cadre pentru un p+m sau p+1 este , in cele mai multe cazuri , alcatuita din stalpi 30-40 cm si grinzi / centuri asemenea.... eu la p+1 am 18 stalpi 25x25 ( sectiunea de armare minima este acelasi in ambele cazuri ---sau ma insel ? --) In plus , centurile se sprjina pe sth 30 ( cu nut si feder ...apropo de topicul de mai sus ;) ) la exterior si pe pth 25 la interior .

- din 2 in 2 randuri de zidarie sunt prezente agrafele de zidarie inglobate in mortarul de zidarie la 1,5 m => armare superioara + un comportament cat de cat elastic al zidariei in solidar cu structura , in caz de seism

- la partea superioara , ultimul rand de zidarie este inglobat in masa de beton a centurii ....la cadre , din cate stiu se impaneaza ultimul rand .....

taica'miu, constructor de moda veche a zis cand a vazut armarea grinzilor de la etaj....pai tu construiesti in cadre pe zidarie portanta ....nu esti sanatos !!!

Si stolul meu de pasarele ....a inceput sa se agite si sa faca scandal :P

parerea mea este ca o structura pe cadre se justifica la cladiri mai inalte decat P+1 ....si asta nu numai pe criterii de pret :peace:

Edited by alibabu

Share this post


Link to post
Share on other sites

centurile se sprjina pe sth 30 ( cu nut si feder ...apropo de topicul de mai sus ;) ) la exterior si pe pth 25 la interior .

STH-ul - Porotherm-ul seismic este o caramida cu locas de mortar si "facilitati" seismice in locasul de mortar (acel N+F aditional).

post-213-0-44655500-1298316350_thumb.jpg

Sth-ul se zideste cu "rost" vertical constituit in locasul de mortar.

Caramizilie de tip N+F nu au acel locas de mortar, se zidesc fara rostul vertical doar pe un pat orizontal de mortar.

post-213-0-58778800-1298316335_thumb.jpg

Normativul interzice utilizarea acestor blocuri ceramice de tip N+F (fara locas de mortar, fara rost vertical, zidite pur si simplu pe pat orizontal de mortar) la peretii structurali.

Am observat foarte multe depozite de materiale si foarte multi beneficiari utilizand acest tip de blocuri ceramice chiar cu mentiunea ca ar fi "seismic" mai bune decat cele cu locas ceea ce este total eronat.

Edited by internautul

Share this post


Link to post
Share on other sites

eu am exact alea ultimele. Se numeau eurotherm. Deci nu am nici cadre si se pare ca nici zidaria nu e portanta. Cool.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Se numeau eurotherm. Deci nu am nici cadre si se pare ca nici zidaria nu e portanta. Cool.

Dar nu ai un certificat de conformitate sau ceva care sa ateste ca,caramizile folosite la constructia casei sunt portante?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Chiar si panourile de umplutura la sistemul de cadre ajuta la disiparea unei parti din energia seismica.

Tocmai din acest motiv , prefer la varianta in cadre sa monolitizez zidaria de umplutura pe cadrele de rezistenta , atat prin zidaria facuta inainte si turnarea betonului in stapi si grinzi (monolitizand-o si ajutandu-ma in plus sa mai elimin din cofraje) sau prin folosirea unor sisteme de prindere a zidariei de umplutura, realizata ulterior dupa ridicarea cadrelor de beton.

Astfel, nu risc sa am probleme cu peretii de compartimentare/umplutura sa-mi provoace anumite avarieri la interior sau mai rau , prabusirea acestora in exterior peste anumite obiecte/persoane , ducand la pagube nedorite.

Deci , regula ar fi ca in zonele cu seismicitate ridicata sa aleg varianta zidariei portante cu samburi la intersectii sau merg pe cadre(dimensionate conform normativelor si calculelor seismice/rezistenta/ductilitate) si cu o zidarie de umplutura , dar la executie sa merg concomitent cu structura si peretii pentru o mai buna monolitizare a acestora. Practic as da atentie pe zidurile exterioare si pe cele ce imi compartimenteaza anumite zone cu deschideri marite , evitand ca energia disipata in aceste ziduri sa nu dea nastere la eventuale prabusiri sau super fisurari , tocmai prin preluarea unei energii prea mari cedate de cadre , iar lipsa de monolitizari sa-i faca sa "lucreze" separat.

http://stirileprotv.ro/campanii/exista-viata-dupa-cutremur/exista-viata-dupa-cutremur-secretul-blocurilor-fara-moarte.html

Edited by pivnitarul

Share this post


Link to post
Share on other sites

eu am exact alea ultimele. Se numeau eurotherm. Deci nu am nici cadre si se pare ca nici zidaria nu e portanta. Cool.

Imi pare rau sa aud asta :unsure: Din pacate nu sunteti singura, foarte multi beneficiari din lipsa de informare sau dezinformare folosesc acest tip de caramizi la structuri de rezistenta.

Dar nu ai un certificat de conformitate sau ceva care sa ateste ca,caramizile folosite la constructia casei sunt portante?

Datorita rezistentei la compresiune e posibil ca acea caramida sa fie considerata "portanta" adica poate prelua incarcari insa zona seismica din tara noastra impune si alte caracteristici pe langa rezistenta minima la compresiune.

EX: Caramida Porotherm 20 N+F desi are o rezistenta la compresiune adecvata (10 N/mm2) nu poate fi folosita decat la pereti de compartimentare.

Normativul (P/100) interzice utilizarea unor astfel de blocuri la pereti structurali

Elementele pentru zidărie cu legături mecanice de tip “nut şi feder/lambă şi uluc”, produse în ţară sau din import, se vor folosi, indiferent de valoarea acceleraţiei seismice de proiectare ag la amplasament, numai pentru realizarea pereţilor nestructurali, în conformitate cu prevederile reglementărilor specifice pentru produsul respectiv.

http://www.hgabc.ro/forum/index.php/files/file/12-cod-de-proiectare-seismica/ (p147)

Tocmai din acest motiv , prefer la varianta in cadre sa monolitizez zidaria de umplutura pe cadrele de rezistenta

Subscriu. Pentru grinzi e limpede dar in cazul in care folosim cofraje profesionale la stalpi cum putem ancora zidaria de umplutura ulterior de acesti stalpi turnati?

Edited by internautul

Share this post


Link to post
Share on other sites

Pentru grinzi e limpede ,dar in cazul in care folosim cofraje profesionale la stalpi cum putem ancora zidaria de umplutura ulterior de acesti stalpi turnati?

Sunt anumite elemente de prindere , constituite din doua elemente :

- una va ramane ancorata in stalpul de beton prin prinderea acesteia de cofraj

- a doua va face legatura propriu-zisa intre stalp si zidarie ,cu prindere/ancorare de primul element si fixare in zidarie.

Sper sa nu ma pui sa detaliez cu foto-desene , ca nu prea am chef astazi . :). Poate cu alta ocazie.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tocmai din acest motiv , prefer la varianta in cadre sa monolitizez zidaria de umplutura pe cadrele de rezistenta , atat prin zidaria facuta inainte si turnarea betonului in stapi si grinzi (monolitizand-o si ajutandu-ma in plus sa mai elimin din cofraje) sau prin folosirea unor sisteme de prindere a zidariei de umplutura, realizata ulterior dupa ridicarea cadrelor de beton.

Subscriu. Pentru grinzi e limpede dar in cazul in care folosim cofraje profesionale la stalpi cum putem ancora zidaria de umplutura ulterior de acesti stalpi turnati?

uite aici putem puncta un avantaj al structurii cu zidarie portanta....si anume relizarea mai facila a ancorarii zidariei de stalpi precum si o legatura de tip monolit intre zidarie si structura :peace:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Bine v-am (re)gasit!

Struto-camila cadre-zidarie portanta am adoptat-o si eu, mi s-a parut mai corect asa, intrucat nu m-am putut decide asupra unuia din cele doua sisteme.

Din ciclul asa nu, doreii mei au cam uitat in anumite zone sa umple locasul de mortar (am construit cu Pth30), au cam uitat de niste etrieri prin noduri, dar avand in vedere struto-camila sper sa nu fie probleme prea mari.

Care ar fi inconvenientul daca dintr-un zid aproximativ 20% din caramizi sunt cu golul de mortar neumplut?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Bine v-am (re)gasit!

bine ai (re)venit! .... :confused:

Din ciclul asa nu, doreii mei au cam uitat in anumite zone sa umple locasul de mortar (am construit cu Pth30), au cam uitat de niste etrieri prin noduri, dar avand in vedere struto-camila sper sa nu fie probleme prea mari.

Care ar fi inconvenientul daca dintr-un zid aproximativ 20% din caramizi sunt cu golul de mortar neumplut?

pai este destul de nasol.....

ai lipsit zidaria de un element destul de important (zic eu ) de rezistenta ....

ce dreq au avut aia in cap ???? :angry:

Edited by alibabu

Share this post


Link to post
Share on other sites

Bun venit zynaps!

Doreii au tendinta de a nu umple locasurile de mortar sau de a inlocui mortarul cu bucati si resturi de caramida.

Locasul de mortar precum si rosturile verticale (la zidaria de tip GVP) au rolul de a lega intre ele blocurile ceramice.

Astfel, peretele de zidarie devine un bloc unitar si "lucreaza" ca atare daca sunt respectati anumiti factori:

- teserea zidariei sub un unghi minim acceptat (altfel spus: decalaj de jumatate de bloc)

- utilizarea mortarului (de marca adecvata) atat in rosturile verticale cat si in rosturile orizontale.

Cu ajutorul mortarului de zidarie, blocul unitar (peretele) poate absorbi eforturi de forfecare, intindere, incovoiere etc. Ruperea zidariei la intindere are loc de obicei prin desprinderea blocurilor de stratul de mortar, ruperea stratului de mortar sau ruperea blocurilor si este determinata de aderenta dintre blocuri si mortar.

In rostul vertical, din cate stiu, actioneaza eforturi de forfecare.

Prin utilizarea inadecvata a mortarului de zidarie, eliminarea acestuia sau utilizarea unui mortar de proasta calitate, zidaria isi pierde din capacitatile sale de a prelua eforturi de intindere, forfecare, incovoiere etc.

In conditiile unui seism asta inseamna fisuri accentuate, zidarii compromise, dislocari de blocuri ceramice sau , mai rau (Doamne Fereste!) .. colaps.

Care ar fi inconvenientul daca dintr-un zid aproximativ 20% din caramizi sunt cu golul de mortar neumplut?

Ar fi fost de preferat sa nu existe acest procent. :unsure:

Edited by lifestyle

Share this post


Link to post
Share on other sites

bine ai (re)venit! .... :confused:

....remus86 ;)

Doreii....o poveste lungă. O sa incerc remedierea problemei cu locasul de mortar prin injectarea/suflarea de mortar acum. O sa gauresc intre cele 2 caramizi si eventual o sa folosesc un mortar ceva mai fluid. Sa speram ca merge.

De aceea spuneam ca struto-camila are oarecum ceva avantaje...e mai iertatoare, asta pana la proba contrarie :wallbash: , la diverse hibe de executie.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now